每年春節(jié)之后，改革開(kāi)放以來(lái)各個(gè)階段馳騁中國(guó)商界的風(fēng)云人物們，都會(huì)相聚在黑龍江尚志市的亞布力雪鎮(zhèn)上，召開(kāi)一年一度的亞布力中國(guó)企業(yè)家論壇。
泰康人壽董事長(zhǎng)陳東升是亞布力論壇的理事長(zhǎng)，他也是這個(gè)企業(yè)家圈子的核心人物。2001年，同為“92派”代表的師兄田源，因?yàn)槭艿饺鹗窟_(dá)沃斯論壇的啟發(fā)，選中了亞布力這個(gè)雪中小鎮(zhèn)，開(kāi)始嘗試中國(guó)版達(dá)沃斯。但與達(dá)沃斯不同的是，那里最耀眼的人物，往往是大權(quán)在手的大國(guó)政要，而亞布力的明星，永遠(yuǎn)是在市場(chǎng)中拼斗的民營(yíng)企業(yè)家。
作為亞布力中國(guó)企業(yè)家論壇理事長(zhǎng)，陳東升是“92派”概念的首創(chuàng)者，被譽(yù)為“最具思想力的企業(yè)家”，他將中國(guó)產(chǎn)權(quán)制度的發(fā)展與數(shù)次企業(yè)家創(chuàng)業(yè)熱潮相結(jié)合，理清了中國(guó)民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展脈絡(luò)。
“84派”、“92派”、“海歸派（網(wǎng)絡(luò)派）”，每年亞布力，陳東升以主持人的身份，將這些按照自己的理論劃分的各個(gè)階段的企業(yè)家，乃至新生代里最優(yōu)秀的年輕創(chuàng)業(yè)者“一網(wǎng)打盡”，聚集在這個(gè)深山老林之中。在經(jīng)歷多元化思考之后，如今亞布力論壇的定位，也非常堅(jiān)定地回到了創(chuàng)辦初衷：這里是民營(yíng)企業(yè)家自己的思想平臺(tái)。
2016年的中國(guó)民營(yíng)企業(yè)家們，雖面臨著宏觀經(jīng)濟(jì)與政商環(huán)境調(diào)整的雙重壓力。但與往年一樣，他們?cè)趤啿剂?ldquo;依然春風(fēng)故我，還是喜氣洋洋，紅衣服、紅圍脖，談笑風(fēng)生。”
亞布力閉幕當(dāng)天的中午，陳東升設(shè)宴送別即將返程的馬云、王石、郭廣昌等企業(yè)家。與朋友們一一道別后，陳東升接受了騰訊財(cái)經(jīng)的專訪。
談話中，在宏觀層面，他分析供給側(cè)改革，為企業(yè)家精神和企業(yè)家信心鼓與呼，并回顧和展望中國(guó)民營(yíng)企業(yè)發(fā)展邏輯；在微觀層面，他深入分析現(xiàn)代企業(yè)治理結(jié)構(gòu)的心得，并分享在新的宏觀環(huán)境下，泰康人壽堅(jiān)定選擇深入養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)的思考。
我們將此次專訪內(nèi)容整理如下：
一、宏觀大勢(shì)下的企業(yè)家精神與企業(yè)家信心
騰訊財(cái)經(jīng)：亞布力論壇開(kāi)幕前，我們寫了一篇文章，預(yù)測(cè)今年的亞布力可能不太樂(lè)觀，企業(yè)家們面臨宏觀經(jīng)濟(jì)和政商環(huán)境的雙重壓力。這次論壇發(fā)布的《企業(yè)家信心指數(shù)報(bào)告》也顯示，數(shù)字出現(xiàn)了明顯的下降。但在亞布力現(xiàn)場(chǎng)，我們又看到企業(yè)家們還是其樂(lè)融融，似乎并無(wú)什么變化？
陳東升：敬一丹大姐也問(wèn)了我和王石這個(gè)問(wèn)題。企業(yè)家信心指數(shù)在下降，你以為大家會(huì)悲觀，但是到這里企業(yè)家們依然春風(fēng)故我，還是喜氣洋洋，紅衣服、紅圍脖，談笑風(fēng)生，內(nèi)心是很強(qiáng)大的。不過(guò)每個(gè)笑臉的背后，可能都是血淋淋的現(xiàn)實(shí)壓力，比如說(shuō)王石，一般人哪兒能扛得住??？到現(xiàn)在股權(quán)之爭(zhēng)還沒(méi)過(guò)去，萬(wàn)科還沒(méi)有復(fù)牌。從商業(yè)角度來(lái)看，“萬(wàn)寶之爭(zhēng)”將成為中國(guó)商業(yè)史的寶貴財(cái)富。
企業(yè)家就是在市場(chǎng)的環(huán)境里、在大風(fēng)大浪中鍛煉成長(zhǎng)起來(lái)的。企業(yè)家的內(nèi)心是很強(qiáng)大的，像馬云，他這五年，什么叫如履薄冰，他內(nèi)心世界的煎熬，他不被理解，那是多大壓力！企業(yè)有多大，承受的壓力就有多大，企業(yè)家的名氣有多大，承受的壓力就有多大，完全是一個(gè)正比例。
關(guān)于企業(yè)家的解釋太多了，熊彼特（Joseph Alois Schumpeter）的“毀滅性創(chuàng)新理論”說(shuō)，企業(yè)家精神就來(lái)自于創(chuàng)新。但每個(gè)人理解不一樣，我有一個(gè)觀點(diǎn)，我認(rèn)為企業(yè)家的成長(zhǎng)沒(méi)有規(guī)律，商學(xué)院培養(yǎng)不了企業(yè)家，企業(yè)家是隨機(jī)的，就像打拳擊一樣，一場(chǎng)一場(chǎng)的拳擊賽最后剩下來(lái)的，是隨機(jī)的，而不是有序的。企業(yè)家就是野樹(shù)林的野豬，不是家養(yǎng)的，他完全適應(yīng)環(huán)境，有很強(qiáng)的生存能力和挑戰(zhàn)能力。
亞布力論壇舉辦了16年，這些企業(yè)家們，他們就是國(guó)家寶貴的財(cái)富，他們就是這個(gè)社會(huì)的中堅(jiān)，他們就應(yīng)該承擔(dān)，他們就應(yīng)該痛苦，他們就應(yīng)該每天面對(duì)困難和挑戰(zhàn)。
信心是什么，就是企業(yè)家精神。市場(chǎng)不好，企業(yè)就要采取各種手段去應(yīng)對(duì)，“過(guò)冬”不等于企業(yè)家內(nèi)心被打垮，不等于企業(yè)家遇到困難就放棄。
高盛董事長(zhǎng)貝蘭克梵（Lloyd Blankfein）有次跟我見(jiàn)面說(shuō)，20世紀(jì)是美國(guó)的世紀(jì)，在那個(gè)世紀(jì)里，美國(guó)遇到了1930年的“大蕭條”，跨世紀(jì)之后，又遇到2008年金融大危機(jī)，但美國(guó)經(jīng)濟(jì)依然繁榮。21世紀(jì)是屬于中國(guó)的世紀(jì)，中國(guó)還沒(méi)有遇到什么困難，但肯定會(huì)遇到，中國(guó)應(yīng)該有這個(gè)思想準(zhǔn)備，但遇到困難也不算什么，困難其實(shí)是經(jīng)濟(jì)的一次調(diào)整和糾正，中國(guó)依然可以繼續(xù)繁榮。
困難就像人害病，讓人更健康。今天中國(guó)遇到的困難就是轉(zhuǎn)型的過(guò)程，中國(guó)經(jīng)濟(jì)35年高增長(zhǎng)，政府的力量熨平了周期的波動(dòng)，雖然也有通脹時(shí)代，也有緊縮的時(shí)代，但是總體沒(méi)有出現(xiàn)像西方那樣大的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，大批的金融機(jī)構(gòu)倒閉，企業(yè)倒閉、失業(yè)。今天的經(jīng)濟(jì)下行、轉(zhuǎn)型，都是正常的、預(yù)期之內(nèi)的困難，我們可以面對(duì)，我們可以克服。
騰訊財(cái)經(jīng)：中央最近提出了供給側(cè)改革，就是我們的轉(zhuǎn)型方向。這個(gè)話題在亞布力論壇上談的也比較多，但大家各自都有不同的理解，您的理解是怎樣的？
陳東升：馬云講得很好，供給側(cè)改革就是推內(nèi)需，內(nèi)需就是消費(fèi)，消費(fèi)就是市場(chǎng)。供給側(cè)的結(jié)構(gòu)性改革，說(shuō)得重一點(diǎn)，就是一次市場(chǎng)化更深入的改革。
為什么出現(xiàn)供給側(cè)的問(wèn)題？因?yàn)檫^(guò)去我們重視GDP，不追求滿足消費(fèi)者的需求，所以才形成大量的低端重復(fù)建設(shè)，產(chǎn)能過(guò)剩的現(xiàn)象。
所以供給側(cè)的結(jié)構(gòu)性改革，就是市場(chǎng)深化改革，就是放棄過(guò)去政府主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的模式，實(shí)際上是市場(chǎng)化更深刻的改革。誰(shuí)知道消費(fèi)者有需求？企業(yè)；誰(shuí)來(lái)預(yù)測(cè)未來(lái)消費(fèi)者的需求？企業(yè)。誰(shuí)來(lái)為企業(yè)做決策？企業(yè)家。所以我剛才說(shuō)，企業(yè)家是國(guó)家的寶貴財(cái)富。
二、企業(yè)要有良好的公司治理結(jié)構(gòu)
騰訊財(cái)經(jīng)：王石前段時(shí)間表示，還是希望由國(guó)有企業(yè)來(lái)控股萬(wàn)科，您怎么理解他的這一想法？外界的解讀是，國(guó)有的控股股東，會(huì)相對(duì)穩(wěn)定，會(huì)繼續(xù)放權(quán)給王石領(lǐng)導(dǎo)的現(xiàn)有管理層。
陳東升：中國(guó)是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)走過(guò)來(lái)的，中國(guó)這30多年的經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)和進(jìn)步，國(guó)有企業(yè)、外資企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)這三股力量都做出了貢獻(xiàn)。今天中國(guó)的現(xiàn)實(shí)也是三股力量相互融合的進(jìn)程。美國(guó)的大企業(yè)走到今天，大概花了三代人，甚至五代人的時(shí)間，從私營(yíng)家族企業(yè)變成公眾企業(yè)。高盛是國(guó)有企業(yè)還是私營(yíng)企業(yè)？都不是，就是混合所有制企業(yè)。要尊重歷史，不要再去強(qiáng)調(diào)所有制的性質(zhì)，而是要強(qiáng)調(diào)企業(yè)有沒(méi)有好的治理結(jié)構(gòu)，這是最重要的。
巴菲特曾經(jīng)講過(guò)，治理結(jié)構(gòu)就三種形式。一種沒(méi)有大股東，但是每次開(kāi)董事會(huì)都假設(shè)有個(gè)大股東，只是他沒(méi)有出席董事會(huì)、股東會(huì)。這個(gè)假設(shè)你說(shuō)多么巧妙？沒(méi)有大股東，但是要以股東利益最大化為核心，雖然股權(quán)是分散的，職業(yè)經(jīng)理人控制的股東會(huì)、董事會(huì)，還是要以股東價(jià)值最大化為目標(biāo)，要假設(shè)有一個(gè)大股東在時(shí)刻盯著自己。
第二種就像巴菲特自己，像我、像郭廣昌這種形式，我們又是大股東，同時(shí)又是職業(yè)經(jīng)理人（董事長(zhǎng)兼CEO）。但在這種結(jié)構(gòu)下，通常第一代企業(yè)家最輝煌，如果說(shuō)巴菲特不在了，他兒子有沒(méi)有這種本事（掌控好企業(yè)），就不見(jiàn)得好了。
這種情況下，第三種形式就出來(lái)了：大股東不參與經(jīng)營(yíng)企業(yè)，而是交給職業(yè)經(jīng)理人經(jīng)營(yíng)。巴菲特認(rèn)為這種治理結(jié)構(gòu)是最好的。
騰訊財(cái)經(jīng)：您怎么理解亞布力論壇上馬云提出來(lái)的，“客戶第一，員工第二，股東第三”的價(jià)值觀？馬云認(rèn)為這應(yīng)該成為普世價(jià)值。
陳東升：我當(dāng)時(shí)就在臺(tái)下與旁邊的郭廣昌交流，我們認(rèn)為不同的觀點(diǎn)都是對(duì)的。股東價(jià)值最大化就是企業(yè)要有盈利，盈利了就能夠照顧員工，照顧客戶。所以股東價(jià)值最大化是1，員工、客戶是后面的0，這樣一加起來(lái)就是100。沒(méi)有這個(gè)1，后面是不存在的。
馬云講的是，今天進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)的平臺(tái)時(shí)代，沒(méi)有客戶就沒(méi)有員工，沒(méi)有員工就沒(méi)有股東，這也是對(duì)的。他說(shuō)的客戶一定是帶來(lái)價(jià)值的客戶，千萬(wàn)不能理解說(shuō)是不賺錢的客戶，那是沒(méi)有價(jià)值的。能夠給企業(yè)帶來(lái)價(jià)值的客戶，你把他攏住，員工就有事做，員工創(chuàng)造價(jià)值，股東就有價(jià)值，這也是對(duì)的，只不過(guò)是兩個(gè)不同層面的解釋。
三、談“15派”現(xiàn)象與中國(guó)民營(yíng)企業(yè)發(fā)展邏輯
騰訊財(cái)經(jīng)：最近的一兩年的“雙創(chuàng)”，我們發(fā)現(xiàn)新的一輪創(chuàng)業(yè)潮出現(xiàn)了，創(chuàng)業(yè)者中，有草根創(chuàng)業(yè)者，也有從國(guó)企、公務(wù)員崗位脫離體制“下海”的，類似于“92派”，從體制內(nèi)走出來(lái)去自己創(chuàng)業(yè)，或者參與到一些好的民營(yíng)企業(yè)里面去。按照您提出來(lái)的“84派”、“92派”、“海歸派（網(wǎng)絡(luò)派）”的發(fā)展邏輯，如果把這個(gè)現(xiàn)象稱為新的一代“15派”，您認(rèn)同這一說(shuō)法嗎？
陳東升：我認(rèn)為有。其實(shí)我后來(lái)講過(guò)，“84派”、“92派”、“海歸派（網(wǎng)絡(luò)派）”，基本是由企業(yè)的產(chǎn)權(quán)這條線串起來(lái)的。“84派”時(shí)沒(méi)有游戲規(guī)則，沒(méi)有公司法，所以他們“野蠻生長(zhǎng)”。到了“92派”這里只有一種模式，就是現(xiàn)代企業(yè)，產(chǎn)權(quán)清晰，董事會(huì)、股東會(huì)治理結(jié)構(gòu)清晰。但是到了“海歸派（網(wǎng)絡(luò)派）”，帶來(lái)兩個(gè)偉大的制度：創(chuàng)始股份和期權(quán)制度，它們使創(chuàng)始人利益得到了保護(hù)，創(chuàng)始團(tuán)隊(duì)分享到利益。到此為止，中國(guó)和西方接軌，從產(chǎn)權(quán)理論的企業(yè)制度來(lái)看，框架本質(zhì)的核心東西完成了。
在“海歸派（網(wǎng)絡(luò)派）”之后出現(xiàn)的企業(yè)家群體，我叫做“后WTO時(shí)期”。這個(gè)時(shí)期，PE、創(chuàng)業(yè)資本和天使投資人崛起，只要?jiǎng)?chuàng)業(yè)者有好的創(chuàng)意，就不怕缺錢。對(duì)于產(chǎn)權(quán)制度、知識(shí)產(chǎn)權(quán)和創(chuàng)始人、創(chuàng)業(yè)團(tuán)隊(duì)期權(quán)等，都有了完整的創(chuàng)業(yè)法律制度?？梢哉f(shuō)私募基金的崛起，為“雙創(chuàng)”奠定重要的基礎(chǔ)和制度保證。
今天世界上具有超級(jí)的創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)新精神，以及創(chuàng)業(yè)的規(guī)模和浪潮的國(guó)家，只有美國(guó)和中國(guó)，甚至中國(guó)要高于美國(guó)。對(duì)中國(guó)的信心，就看年輕人，看未來(lái)。創(chuàng)業(yè)的潮流浩浩蕩蕩，誰(shuí)都不能阻擋。中國(guó)真正的大好時(shí)光，現(xiàn)在剛剛開(kāi)始。
騰訊財(cái)經(jīng)：如果說(shuō)“15派”提法成立的話，它跟“海歸派（網(wǎng)絡(luò)派）”的區(qū)別在哪里？今后是否就是“15派”這樣的波浪式創(chuàng)業(yè)潮流？
陳東升：我把“海歸派”之后的創(chuàng)業(yè)者統(tǒng)稱為“后WTO時(shí)期”的創(chuàng)業(yè)者，他們集中了第一代的“悲愴”、第二代的“責(zé)任”，以及第三代的“新銳”。前三代人付出的代價(jià)，疊加形成了完整的體系和制度。“84派”、“92派”、“海歸派”，這三股力量完成了中國(guó)的產(chǎn)權(quán)體系、創(chuàng)業(yè)體系、企業(yè)制度、創(chuàng)新制度、期權(quán)制度、企業(yè)法、治理結(jié)構(gòu)、公司章程、股東權(quán)益，以及股東董事會(huì)和管理層的關(guān)系等問(wèn)題。在這些制度上，西方很成功，到今天中國(guó)也已經(jīng)成熟了。
在這個(gè)完整制度之上，創(chuàng)業(yè)浪潮會(huì)有序推進(jìn)。今后就是你所說(shuō)的波浪式的創(chuàng)業(yè)前景，通過(guò)三撥人完成的制度建設(shè)，將來(lái)只是修修補(bǔ)補(bǔ)，本質(zhì)性的、框架性的、革命性的問(wèn)題不存在了。
四、保險(xiǎn)行業(yè)三大模式與泰康在養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)的思考
騰訊財(cái)經(jīng)：以寶能系的前海人壽、生命人壽為代表，保險(xiǎn)行業(yè)出現(xiàn)了這種較為激進(jìn)的“黑馬”模式，無(wú)論是保費(fèi)規(guī)模增長(zhǎng)、還是投資風(fēng)格都比較激進(jìn)，過(guò)去的兩年里頻繁地舉牌上市公司，甚至發(fā)生和萬(wàn)科這樣的沖突，你是怎樣看待保險(xiǎn)行業(yè)這樣的一種趨勢(shì)？
陳東升：我們把保險(xiǎn)公司分三類。一類叫負(fù)債驅(qū)動(dòng)型，大型傳統(tǒng)的人壽保險(xiǎn)公司，比方說(shuō)像中國(guó)人壽、平安保險(xiǎn)、太平洋、泰康、新華、太平，這些公司已經(jīng)建立了強(qiáng)大的銷售體系，代理人隊(duì)伍都在20萬(wàn)以上，是中國(guó)壽險(xiǎn)業(yè)核心的長(zhǎng)期壽險(xiǎn)市場(chǎng)的主流。這五年，這些大型傳統(tǒng)保險(xiǎn)公司走了一條價(jià)值轉(zhuǎn)型的道路，就是去銀行保險(xiǎn)規(guī)模化，去保單短期化，去保單理財(cái)化，走向長(zhǎng)期價(jià)值經(jīng)營(yíng)。泰康這五年轉(zhuǎn)型很成功，我們走的就是這樣一個(gè)路子。
第二類是資產(chǎn)驅(qū)動(dòng)型。你所說(shuō)的這些保險(xiǎn)公司，他們的歷史不長(zhǎng)，他們也要尋找自己發(fā)展的機(jī)會(huì)。以往建立龐大的銷售體系的時(shí)代可能過(guò)去了，他們也想走一條自我發(fā)展的道路，通過(guò)銀行迅速地積累保費(fèi)，把自己的資產(chǎn)規(guī)模做起來(lái)。但是銀行是一個(gè)銷售的中介渠道，成本偏高，保險(xiǎn)繳費(fèi)期限偏短，所以他們就走向一個(gè)資產(chǎn)驅(qū)動(dòng)型的模式，我們管這類叫平臺(tái)公司。
還有一類保險(xiǎn)公司就是，大銀行建立自己的保險(xiǎn)公司，它借助母公司強(qiáng)大的分銷體系、客戶體系來(lái)銷售保險(xiǎn)。
今天的保險(xiǎn)業(yè)慢慢形成了這三股力量，不同的道路，不同的優(yōu)劣，不去評(píng)論誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，每個(gè)人都在尋找自己發(fā)展的道路。
很多人問(wèn)為什么泰康、平安沒(méi)來(lái)舉牌（上市公司），因?yàn)槲覀兘裉熳叩氖情L(zhǎng)期價(jià)值和負(fù)債趨動(dòng)的模式，泰康這些年走保險(xiǎn)和醫(yī)養(yǎng)結(jié)合的路子，做醫(yī)養(yǎng)實(shí)體、長(zhǎng)期壽險(xiǎn)，價(jià)值驅(qū)動(dòng)，其他的傳統(tǒng)保險(xiǎn)公司大多跟隨泰康走上了這條道路。
騰訊財(cái)經(jīng)：泰康提出的口號(hào)叫“從搖籃到天堂”。今年是泰康人壽創(chuàng)立20周年，現(xiàn)在距離“從搖籃到天堂”的目標(biāo)還有多遠(yuǎn)，面臨的最大的制約是什么？
陳東升：人壽保險(xiǎn)其實(shí)就是通過(guò)金融的虛擬方案，來(lái)解決個(gè)人和家庭的生老病死問(wèn)題。我們把虛擬的保險(xiǎn)產(chǎn)品，和現(xiàn)實(shí)的醫(yī)療、養(yǎng)老產(chǎn)品服務(wù)相結(jié)合，創(chuàng)造了一個(gè)新的保險(xiǎn)產(chǎn)品：“幸福有約”。年輕的時(shí)候買這個(gè)產(chǎn)品，老的時(shí)候就可以到泰康的醫(yī)養(yǎng)社區(qū)享受養(yǎng)老和醫(yī)療服務(wù)。
短短三年的時(shí)間，這個(gè)產(chǎn)品已經(jīng)賣了2萬(wàn)單，擁有了2萬(wàn)多高凈值客戶。我們提出“四位一體”戰(zhàn)略——“活力養(yǎng)老、高端醫(yī)療、卓越理財(cái)、終極關(guān)懷”，把養(yǎng)老、醫(yī)療、理財(cái)、終極關(guān)懷四個(gè)問(wèn)題一并解決，形成了全生命產(chǎn)業(yè)鏈的一個(gè)長(zhǎng)鏈條的徹底整合。
至于目前面臨的制約條件，很簡(jiǎn)單，醫(yī)療養(yǎng)老的探索雖然落地了，但是我們還不夠系統(tǒng)化、體系化、價(jià)值化。下一步要做的，就是全國(guó)的網(wǎng)絡(luò)布局，一旦系統(tǒng)化、體系化、價(jià)值化，整個(gè)網(wǎng)絡(luò)就會(huì)產(chǎn)生巨大的化學(xué)反應(yīng)，可以把大健康、保險(xiǎn)的產(chǎn)品，和現(xiàn)實(shí)的醫(yī)療、養(yǎng)老產(chǎn)品服務(wù)相結(jié)合，打造一個(gè)垂直產(chǎn)業(yè)鏈的閉環(huán)體系。這個(gè)我估計(jì)還要十年的時(shí)間。
騰訊財(cái)經(jīng)：泰康人壽的上市計(jì)劃目前準(zhǔn)備的怎么樣了？
陳東升：今年保監(jiān)會(huì)實(shí)施償付能力第二代的監(jiān)管，泰康人壽資本充足率將大幅躍升三分之二，所以我們沒(méi)有大的資本壓力。如果為了融資，泰康完全可以不用上市，我提出上市，就是希望泰康未來(lái)成為一個(gè)公眾公司，成為一個(gè)透明度更強(qiáng)的公司。
這次亞布力馬云講阿里巴巴的合伙人制，講阿里巴巴的治理結(jié)構(gòu)，對(duì)我有很大的震撼。我覺(jué)得一個(gè)企業(yè)建立強(qiáng)大的、非常有力量的治理結(jié)構(gòu)，是一個(gè)企業(yè)發(fā)展的根本保證。所以（泰康）遲早是要上市的，只是時(shí)間的問(wèn)題。